Con la baja precipitada del Príncipe de Asturias, la Armada volvió a quedarse sin su segunda gran cubierta de vuelo tras décadas tras ese objetivo. Aunque un segundo portaaviones es un escenario utópico en la actual situación económica de España, ¿Cuál sería la mejor opción?
El 14 de diciembre de 2013 se produjo la baja oficial del portaaviones Príncipe de Asturias. La Armada Española volvió a tener una sola gran cubierta, tras el mínimo periodo donde operó simultáneamente dos portaaviones (o un portaaviones y un LHD para ser más exactos).
Indice
¿Qué opciones existen?
Hay dos opciones que vamos a descartar desde el principio:
- Quedarte sin ala fija embarcable, es decir, la baja sin sustituto del Harrier.
- Construir un portaaviones convencional, con catapultas y cables de frenado. Ni en las épocas de mayores presupuestos para defensa era factible, mucho menos ahora.
Muchos pensaréis que la primera opción no es descartable y que, hoy por hoy, hay muchas posibilidades de que ocurra. Yo también creo que es posible, pero seamos optimistas y vamos a descartarla para poder seguir desarrollando el post.
Al haber descartado el portaaviones convencional, solo quedan dos alternativas:
- Comprar el F-35B para la Armada Española y portaaviones V/STOL
- Portaaviones con skyjump (trampolín en proa para facilitar los despegues sin catapulta) y aterrizaje por medios de cables convencionales de frenado.
Skyjump y Cables
La opción del despegue asistido por skyjump y el aterrizaje convencional está en servicio en Rusia, China y la India, en los 3 casos con aviones de origen soviético, el Su-33 y el MiG-29.
La principal ventaja de estos aviones (Su-33 y MiG-29) respecto a la opción del F-35B es el precio de adquisición y operación de los aviones.
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La otra gran ventaja es el no necesitar de catapultas para el despegue desde el portaaviones. Las catapultas de vapor son dispositivos caros de adquirir y más caros de operar. Necesitan de plantas generadoras de grandes cantidades de vapor y grandes espacios en el interior del buque. Las nuevas catapultas electromagnéticas prometen reducir los costes y simplificar la operación, pero aún tienen que demostrar esas afirmaciones.
Pero las desventajas de los STOBAR (siglas en inglés de despegue corto y aterrizaje con cables de frenado) son tantas que no podemos considerarlos una opción válida:
- Importantes desventajas operativas: aunque se asegura que pueden desplegar con una carga bélica y de combustible importante (desde el punto de despegue popel), no hay constancia que justifique esta afirmación. Alguna fuente no oficial china ha mostrado la falta de alcance de sus J-15 (la copia china del Su-33) cuando cargan una cantidad significativa de armas.
- Integrar material soviético (o chino) en la Armada no parece algo sencillo. En el caso del MiG-29, el mantenimiento y soporte por parte del constructor son caros y poco fiables. La armada India tiene un amplio historial de quejas en este aspecto.
- Es necesario un barco más grande, con un sistema de cables de frenado que incrementa significativamente el coste de construcción, mantenimiento y tripulación del portaaviones.
El lugar de utilizar aviones rusos o chinos se podría estudiar una opción occidental. Está opción se ve limitada a dos modelos: el Rafale-M francés y el Saab 39 sueco. Pero cualquiera de los dos tiene un precio sustancialmente superior a los modelos rusos, y ninguno está operativo con este perfil. El modelo francés usa catapultas convencionales para el despegue y la versión naval del caza sueco (con opciones para despegar asistido por una catapulta o un skyjump) es una presentación realizada al gobierno brasileño de una versión que sólo existe en papel.
El F-35B
Descartada la opción de un avión convencional, la única alternativa actual viable es el F-35B.
Aunque hay rumores de un posible desarrollo chino de un avión V/STOL, y la posible fabricación del Yak-141 en su versión original o en una evolucionada, sólo el F-35B es operativo en la actualidad.
El programa del F-35 (en sus tres versiones: terrestre, V/STOL y embarcada) ha sido uno de los programas militares americanos con más problemas y con una escalada de costes descomunal, sin olvidarnos de los múltiples retrasos padecidos.
El programa JSF (Joint Strike Fighter) comenzó en los 90 como sustituto “asequible” de los numerosos F-16, A-10, F-18 y AV-8B que equipan las fuerzas armadas norteamericanas. En 2001 se seleccionó al Lockheed Martin F-35 como ganador del concurso.
El F-35 es un caza polivalente de 5ª generación, con una baja firma radárica, un radar AESA de última generación y una enorme capacidad de gestión de información para fusionar todos los datos provenientes de los sensores de abordo y los de otras plataformas (por ejemplo, los barcos dotados del sistema AEGIS). Estas capacidades tienen un alto coste de adquisición y mantenimiento.
Aunque la compañía productora está haciendo grandes esfuerzos en la reducción del precio (y en el último lote contratado parece haber conseguido una reducción entorno al 8%), el coste por ejemplar de F-35B se sitúa entre los 150-200 millones de dólares.
Un Portaaviones en la Armada Española para el F-35B
¿Cuál es la mejor opción para una segunda gran cubierta en la Armada con el F-35B como vector aéreo?
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Lo ideal es obvio: un gran barco de 40.000 a 50.000 toneladas, con grandes hangares, pañoles de municiones y depósitos de carburante para aviación. Pero la realidad presupuestaría y política es completamente diferente.
El objetivo es definir un barco que la Armada pueda adquirir y operar con los actuales presupuestos o en un escenario ligeramente más optimista.
Las posibles opciones son 3:
- Un gemelo del Juan Carlos I.
- Una evolución del Juan Carlos I potenciando el componente aéreo.
- Un portaaviones ligero con mínimas capacidades anfibias.
L-62: Un hermano gemelo del portaaviones Juan Carlos I
La opción de un gemelo del portaaviones Juan Carlos I (o LHD si queremos ser más acordes con la realidad), con pequeñas modificaciones para mejorar las deficiencias observadas durante la operación de este buque y sus parientes australianos, sería la opción más sencilla y económicamente más asumible. También se podría incrementar las 800 toneladas de combustible para aviación para permitir aumentar el número de operaciones de los aviones sin tener que rellenar los depósitos del buque.
El L-61 está diseñado para operar con el F-35B (teóricamente, ya que hasta la fecha no ha operado con ningún aparato de este tipo), por lo que no habría que hacer ningún cambio al diseño original.
Esta opción permitiría a la Armada disponer en todo momento de dos grupos anfibios compuestos cada uno de un LHD y un LPD (clase Galicia). También permitiría configurar uno de los buques como vector anfibio y otro como vector aéreo para una misma operación.
L-71: Una evolución
La segunda opción sería realizar un desarrollo del diseño del Juan Carlos I potenciando sus capacidades aéreas en detrimento de sus capacidades anfibias (reducción o supresión del dique inundable).
Este ha sido el camino elegido por la US Navy con sus nuevos LHA clase “America”, donde el dique ha sido sacrificado en beneficio de un hangar mayor, más combustible para aviación y un incremento considerable en las facilidades para el mantenimiento del ala aérea embarcada (Navy Bringing Well Decks Back to Amphibs).
El inconveniente de esta opción es que seguiría siendo un buque hibrido, donde se perdería una importante capacidad anfibia (si se prescinde del dique). Como en el caso de la clase “America”, toda la capacidad anfibia recaería en los medios aéreos, y todos somos conscientes de la lamentable situación en la que se encuentra nuestra Armada en relación con esos medios.
La propia US Navy, en parte gracias al lobby de los Marines, ha dado vuelta atrás a sus planteamientos iniciales, y el tercer buque de la clase “America”, en la denominada fligh I, volverá a tener un dique inundable.
También tenemos que tener en cuenta que los costes de diseño y construcción serían superiores a la primera opción planteada.
R-21: Un Baby Carrier
Los Baby Carrier era como jocosamente la US Navy calificaba a los portaaviones ligeros que operaban los Harrier (los Invincible ingleses, el Giuseppe Garibaldi italiano y el Principe de Asturias español).
La tercera opción sería desarrollar un portaaviones ligero de 20.000-25.000 toneladas adaptado al F-35B. Podía ser un diseño que tomara como base el Juan Carlos I o un diseño desde cero.
Tendrías un diseño adaptado a la función de portaaviones ligero, con unas buenas capacidades aeronáuticas (evidentemente superiores a las del Juan Carlos I), mayor velocidad y capacidad de aproar al viento de forma más ágil.
Como parte negativa, esta opción presumiblemente sería la más costosa y tendrías un buque con un único role, por lo que perderías flexibilidad en su empleo.
Mi opinión: Un gemelo del Juan Carlos I
De las tres opciones propuestas, la segunda es la primera que descarto ya que se queda en tierra de nadie, especialmente con los medios aéreos que a corto-medio plazo pensamos que puede tener la Armada.
En un escenario de mayor presupuesto y disponiendo de una Arma Aérea más numerosa, me decantaría por la opción de un portaaviones ligero.
Pero siendo realistas, en mi opinión, la opción más optima es un gemelo (con ligeras reformas para subsanar o mejorar los aspectos menos positivos encontrados en estos años de operaciones) del Juan Carlos I. Con un presupuesto reducido dispones de una segunda plataforma multifunción, que no será la mejor opción como portaaviones, pero si te proporciona buenos resultados (demostrados) en los diferentes roles que puede desempeñar.
Quedaría mejor el artículo sin el repetido mal uso del término ««convencional». «Convencional», cultamente, significa «por convención»; es decir, por acuerdo. La moda del convencional, sin duda influida por nefastas traducciones del inglés, resulta muy cómoda porque evita al autor buscar el calificativo adecuado.
En primer lugar, gracias por tu comentario.
No puedo entrar en ninguna discusión sobre el tema ya que mis conocimientos no me lo permiten. Yo creo que, en temas militares, el uso de “convencional” deriva de nuclear o convencional, que si está aceptado por la RAE. De ahí el uso, o mal uso, donde convencional hace referencia a lo habitual o estándar.
También, según la RAE, convencional: “Dicho de un acto, de una costumbre, de una indumentaria, etc.: Que se atienen a las normas mayoritariamente observadas.” No estoy seguro de que esta definición pueda incluir el uso que le di a dicha palabra en el post.
Si te agradecería que me indicaras que otras palabras puedo usar en lugar de “convencional” para no volver a cometer el mismo error en próximos artículos.
Gracias de nuevo por advertirme de mi error.
Saludos
En mi opinión, «donde convencional hace referencia a lo habitual o estándar», está bien utilizada y entendida.
En primer lugar muy buen artículo, dicho esto tener un gemelo de jc1 seguiríamos hablando del f35b y ya no serían 15 aparatos serían 30 con el coste que supone no seria mejor la opción stovar con super Hornets. Seria mas económico? Que tener 30 f35b? De todas formas hay tiempo que hasta dentro de diez años no se darán de baja los harrier y espero que para entonces el f35b tenga un precio que podamos asumir ,o que alla vida inteligente en el Ministerio de Defensa y se pida un modelo de aviones despegue corto como f35b del nuevo caza europeo ,aunque lo veo difícil
Gracias por tu amable comentario.
Realmente no necesitarías el doble de F-35 ya que supongo que nunca operarias los dos JC1 como portaaviones. El escenario sería más bien 1 cómo portaaviones y otros como anfibio, o el más normal de uno operativo y otro en mantenimiento.
Respecto al Super Hornet, la cadena de montaje está dando sus últimos ejemplares y no creo que llegue abierta al 2025. Los STOVAR parece que no son una panacea, algún día les dedicaré un post.
Saludos.
Ante todo disculparme por contestar en éstas fechas, ya que tu comentario se hizo en el 2018 ,pero no lo he visto hasta el día de hoy.
Aun así me parece muy interesante lo que comentas y no quiero dejar pasar la ocasión para poder compartir contigo mi opinión.
Estoy muy de acuerdo contigo en plantear la opción del F18 Superhornet en producción desde el 1995 hasta el día de hoy por diversas razones: la primera y más importante el precio de adquisición en torno a los 50 Mill. por los 94 Mill. del F35, en segundo lugar porque sería negociar y adquirir el aparato en un plazo muy corto ya que es un avión en producción y seria muy rápido adquirir, además un avión que está sobradamente probado y no el F35 que es una incógnita. Tercero , no sería un gran problema el adaptarse a dicho aparato ya que tenemos en servicio los F18 Hornet y los Superhornet comparten la misma plataforma e instrumentación aunque mejorada , y los instructores pertenecerían a la Fuerza Aérea Española. El mayor problema creo que estaría en dejarnos de mediocridades y empezar a pensar en tener un portaaviones de mayor desplazamiento , sin llegar al de los activos en USA, y de energía nuclear por su ahorro de combustible, capacidad ya que ahorras en depósitos para dicho combustible y mayor durabilidad de años de servicio. Teniendo esa capacidad de almacenamiento en hangar para aeronaves. Otro dato a considera sería la cantidad de aparatos ha adquirir , ya que debería de ser los suficientes para tener una capacidad de respuesta considerable ante las posibles amenazas, y también
para tener una cantidad suficiente en activo contado con averías, bajas por accidente y aviones para instruir a futuros pilotos. A todo ello añadir que sólo un portaaviones sería insuficiente ya que antes cualquier contingencia , avería o carena nuestra capacidad naval sería nula. Mínimo estaríamos hablando de dos navíos . Ya se, que todo esto que comento es una utopía, pero creo que hay que afrontar la realidad de las cosas, la Armada no piensa con clarividencia, sólo quiere tener ramas como la Aérea por tenerla y portaaviones por decir que tenemos uno, pero es realmente operativo lo que disponemos? un portaaviones con 6 u 8 cazas embarcados para en cualquier ataque que nos hagan , se acabó el arma aérea y el portaaviones. Encima no es realmente un portaaviones sino un navío multipropósito ya que también está adaptado a las capacidades anfibias por lo que el peligro de un ataque se multiplica ya que cualquier nación que nos quiera hacer daño se lo estamos poniendo a huevo, si quieres inutilizar nuestra Arma aérea y nuestra Infantería de Marina sólo tienes que realizar un esfuerzo. Destruir un sólo navío…
Ves posible un portaviones anfibio de 30000 a 40000 tipo Queen Elisabet? Aunque siempre veo al f35 al menos en la versión naval . Los periodistas especializados hablais poco del f35c se sabe poco harás algún artículo
Gracias. Y saludos
Gracias por incluirme, pero ni soy periodista ni especializado, simple aficionado.
En mi opinión, los Queen Elizabeth son un despropósito y dudo de sus capacidades anfibias.
Del F-35 no se que es más grande, el precio o la cantidad de cosas que se escriben de él. No tenía pensado escribir nada sobre el F-35C, pero tampoco lo descarto.
Saludos y gracias por tus comentarios.
Buenos días. Siguiendo con el artículo de portaaviones,podríamos permitirnos un portaaviones tipo almirante kudnesof (se escribe así) con súper Horlet o f35c porque el ef2000 naval ni estará ni se esperará. Construirlo podemos sin duda alguna Saludos
Primero necesitas un barco grande, mínimo 40.000 toneladas. Si seleccionas el F-35C te va a salir igual de caro que el B.
Y luego queda el principal problema de esta opción, despegar pueden despegar, pero, ¿con que carga?
Yo creo que al final llegamos siempre a la misma conclusión, o un Baby Carrier con F-35B o un Charles De Gaulle que es el mínimo en CTOL posible.
Saludos.
Mi opinión personal es que deberíamos ir a un portaaviones ligero. Un buque de unas 25 Tm, adaptado al F-35B, que pudiera llevar alrededor de una docena de este tipo de aparatos. No soy partidario de un gemelo del Juan Carlos I porque la faceta anfibia de la Armada está más que cubierta con el Juan Carlos, el Galicia y el Castilla. De esa forma tendríamos un portaaviones ligero y el Juan Carlos quedaría como LHD y como cubierta alternativa para los F-35 cuando el portaaviones ligero no estuviera operativo por tareas de mantenimiento.
En primer lugar, gracias por tu comentario.
Si, es una buena opción.
La gran pregunta: ¿es mejor un PdA actualizado que es mejor portaaviones pero sólo hace eso o un JC1, que es peor portaaviones (hay que ver cuanto peor) pero hace más cosas? Es un tema que tengo en el listado de posibles artículos.
Saludos.
La pregunta es difícil de responder. En teoría lo mejor sería tener dos buques tipo Juan Carlos I, es decir, que puedan hacer varias tareas. Pero mi opción por un portaaviones (de unas 25.000 Tm, es decir, un PdA más grande) es por la siguiente razón. España como mucho se podrá permitir comprar en torno a una docena de F-35B. Más o menos el número de Harriers que tenemos ahora. Y como siempre habrá alguno en tierra en tareas de mantenimiento, normalmente estarán embarcados unos 8 aviones. Lo normal es que estén en un solo buque y no tenerlos repartidos entre los dos. Bueno, pues ya que vamos a tener todos los aviones en un solo buque, lo idóneo sería que ese buque fuera un portaaviones y que el JCI opere como LHD y como cubierta alternativa para cuando ese portaaviones no esté operativo por tareas de mantenimiento.
Perdón, quería decir un buque de unas 25.000 Tm, evidentemente.
Buenos días a todos. Para seguir con los comentarios sobre la necesidad de un portaaviones debo decir que un portaaviones de 25000 toneladas es más pequeño que el jc1 que es de 26000 , mi opinión sigue siendo uno de 35 a 40 mil toneladas sin f35b qué sigue siendo y seguirá siendo caros de comprar y aún más caros de mantener mi opción sigue siendo el super Hornets . Un saludo
El SuperHornet es un caza quena ha quedado en comparación anticuado. Aún se produce y aún puede hacer muy bien su trabajo.
Pero como han comentado más arriba más antes que después nos veremos en una situación tipo Harrier en que será difícil y caro mantener dichos aviones operativos. Las compras de este tipo se tienen que hacer mirando a un futuro. Hablamos de diseñar un Buque Portaaviones de 40.000Tn de cero construirlo, dotarlo y probarlo. Eso tarda años. Como pronto hablamos de que esté listo quizá para 2028/2030. Para entonces es más que probable que la Producción de F-18 SuperHornet en su versión embarcada esté fuera de producción o a punto de estarlo. El mantenimiento quizá pueda sotenerse 15/20 años. Pero ¿a que precio? Porque una vez fuera de producción la llegada de actualizaciones y mejoras se verá reducida y encarecida.
A lo que voy es que para cuando tuviéramos el barco la mejor opción a largo plazo sería el F-35C.
Porque el resto de socios Europeos salvo Francia no tienen interés real en desarrollar un Eurofighter embarcado y si tendríamos que pagar nosotros el desarrollo al completo. El Grippen es una opción pero quizá estemos en las mismas que con el SuperHornet. Y si esperamos el desarrollo de un nuevo avión de combate europeo (Francia, Alemania, Italia, etc) y que tenga versión embarcada pues nos vamos a 2035/2040 con suerte.
Al final el F-35B saldrá muy caro.
Pero los compromisos y gastos a realizar para tener otro avión de combate diferente incluso más.
Así que coincido con el artículo. De llegar un nuevo buque portaaronaves, lo más probable sería un Segundo Buque de Proyección Estratégica mejorado y quizá más enfocado al Ala embarcada.
Además hay que tener en cuenta que casi todos los buques diseñados y construidos por Navantia para la Armada, se hacen ya a día de hoy con un interés claro por ser productos “vendibles” y aptos para optar a concursos internacionales ya que es la manera de mantener a flote nuestros astilleros. Un portaaviones de 40.000Tn creo que sería bastante menos atractivo (por su precio de compra, costes de mantenimiento y características), para los concursos, que un BPE Avanzado/Mejorado.
De todas maneras una segunda plataforma ni está ni se la espera
Hola,
Siguiendo con los comentarios, quisiera incluir mi humilde punto de vista.
1- Hay que ser realista con nuestras posibilidades
2- Hay que entender, que se trata siempre de poder aspirar a vender a mercados parejos al nuestro
3- Formamos parte de la OTAN, no precisamos tener equipos para enfrentarnos a USA o Rusia/China por nuestra cuenta (tener aviones equivalentes a los que tiene Francia, Italia, etc me parece suficiente)
Acorde a esto, yo coincido con la idea (comentada por varios de los tertulianos) de que lo mejor es una versión mejorada del actual JC1 (yo lo denomino LHD-PLUS), de unas 30.000 Toneladas con estas características:
1- Doble pista, tipo STOBAR (a pesar de sus deficiencias, es una opción que tienen grandes armadas, como la del RU)
2- Permite los siguientes aviones, el Gripen NG o el RAFALE M, ambos de generación 4.5 o 4++ (la 5.0 del F35 está por demostrar su supremacía, y además, es carísima), que no está nada mal (a mi entender, acorde a lo leido, el Gripen podría incluso fabricarse aquí tras llegar a un acuerdo de colaboración (incluso quizás de intercambio de tecnología) y ofrecerse como un elemento más con las ventas de futuros LHD-PLUS, etc)
3- Nos permite no depender de nadie en cuanto a el tema de repuestos, etc en el campo de nuestros aviones
Por qué lo creo? por todo lo escrito (leído por internet) referente al F35:
A- Carísimo de compra
B- Una ruina en cuanto a mantenimiento, y
C- Su altísima cantidad de horas de revisión por cada hora de vuelo.
Si valoramos el coste de los puntos descritos para los 3 aviones, el ahorro sólo en la compra de los aviones Gripen o Rafale (según los precios de los 3 aviones que he encontrado por internet), permite financiar gran parte de la construcción del buque (que no es moco de pavo), y el ahorro en el mantenimiento de estos 30 años permite financiar o la actualización del JC1 en un modelo PLUS (más tonelaje e inclusión de cables de frenado), o, si eso no es factible, gran parte de la inversión para la creación de un 2º LHD-PLUS y la venta del JC1 (esto permite dar alternativas al mercado diferentes al VSTOL)
Como bien han dicho en el artículo y en los comentarios, al final se trata de ver si en el ciclo de vida (30 años) compensa un enfoque u otro.
En fin, aquí lo interesante sería estar todos reunidos, tomando una cerveza, y escuchar los argumentos de cada uno, y aprender de los demás, ya que por mi parte, como mero y simple aficionado a la armada, hablo de oídas a partir de la información que encuentras (muchas veces contradictoria) en internet.
Salu2
p.d. Sobre el CVL, a mi también me gustaría tener ese tipo de buques, pero hay que asumir nuestra realidad como país, económica y social (si se propone la creación de un portaaviones, la liamos). La versatilidad que nos da un BPE (uno en activo y otro en mantenimiento) no es despreciable, y como bien se ha indicado, el mercado mundial tiene más clientes que pueden aspirar a este tipo de buques (como nosotros mismos) que a un CVL
En primer lugar, gracias por tu comentario.
En general estoy de acuerdo con tus comentarios, pero dudo que en un LHD puedan operar los aviones que mencionas, te tendrías que ir a usa solución como las usadas por Rusia o India.
Saludos.
Hola, no soy un experto, pero he estado echando un vistazo a los costes del F35 y creo realmente, como se esta descubriendo poco a poco, ese caza es un autentico paquete.
1º. Precio de costo totalmente desproporcionado.
2º. Precio de mantenimiento y vuelo, brutal. Casi tendríamos en vuelo tres Harrier por cada F35. Una barbaridad económica, que seria difícil soportar.
3º. En practicas de combate ha sido derribado por un F16, un avión de la década de los 70. Es un paquete. No es la primera vez que el gobierno norteamericano la caga con alguno de sus aviones, le puede pasar a cualquiera, pero hay que fijarse en los detalles. Les paso con la serie Century F101 y siguientes, los pilotos les llamaban «misiles con un hombre dentro», porque caían como churros.
4º. Mucha pintura anti-radares, mucho sistema de detección a 500 km, pero eso realmente no lo necesitamos. Necesitamos un caza que pueda dar cobertura aérea cercana, a nuestras tropas si nos vemos con el problema que alguien invada nuestras islas, (Canarias por ejemplo, ojala no ocurra nunca). Para eso el F35, no sirve.
Y me extrañaría mucho que España vaya a invadir y bombardear a nadie, nuestra fuerza embarcada no es para eso.
Seria mas viable construir un portaaviones «real» el Juan Carlos I no lo es. Seria trabajo para muchas familias en España. Un buque que permita el despegue Catobar como los norteamericanos, rusos, chinos, franceses… Y decantarnos por un avión que cubra lo que necesitamos poder realizar, precio mas económico, menor coste de mantenimiento los de despegue Vtol son carisimos hay muchas mas opciones con el otro sistema, El Gripen es un buen aparato, y si nos ponemos… adaptar el eurofighter a Catobar es menos costoso que a Vtol, donde abría que diseñarlo por completo.
El Juan Carlos I se podría reutilizar como portahelicopteros, sin problemas. Mientras el nuevo estuviese pasando la ITV.
Es lo que creo.
Un saludo a todos.
Hola,soy un aficionado a este tema,y me preguntaba si seria muy caro comprar a USA uno de sus portaaviones del tipo nimitz y modificarlos con motores diesel ya que estan renovandolos y obviamente actualizarlos.
como ya os digo no entiendo de esto,solo me preguntaba si seria mas barato que construir uno desde cero.
Hola
En primer lugar, gracias por tu comentario.
Creo que lo que propones es imposible:
– Quitar los reactores y sustituirlos por turbinas o/y diésel sería inviable, por costo y por que necesitas vapor para las catapultas.
– No creo que te lo regalaran.
– Suponiendo posibles los dos puntos anteriores, tendrías que llenarlo de aviones, pagar los 6.000 tripulantes y mantener al barco.
Saludos
Si no me equivoco, el F-35 requiere de 35-50 horas/hombre de mantenimiento por hora de vuelo.
A la par del f-14 Tomcat, que fué retirado por eso mismo. Y son nuevos. Cuándo tengan 8 años de operaciones navales…
No veo un horizonte despejado enfrente…
Apreciado Paco L. Guerrero.
Acorde a lo que sigo viendo en la información que sigue saliendo, los problemas (a mi entender) al comprar los F35 son:
– Cada F35 (100-120 millones, y se cree que en 10-15 años bajará a los 80-90) cuesta +2 veces lo que cuesta el Grippen ng E (55 millones, idem con el Rafale)
– El mantenimiento del F35 triplica su coste (ya de salida, no quiero ni pensar lo que implicará cuando tengan 10-15-20 años), mientras que el Grippen se ha diseñado para tener poco mantenimiento y sencillo (realizarlo en las carreteras suecas junto a camiones de mantenimiento), lo que permite tener muchos más aviones activos (y como comentas, tener pocos aviones que cambian de buque, pero incluso podríamos tener un ala en cada buque con el ahorro).
– El ahorro permite de sobras la adquisición de otro buque que pueda llevar ala embarcada (imprescindible, no podemos estar sólo con 1 buque que responda a la capacidad aérea)
– El Grippen ng E está diseñado para despegar en carreteras, por lo que se adapta perfectamente a una pista de cortas dimensiones (un LHD-Plus STOVAR de 30-33k Tm con rampa sería suficiente, no se necesita uno de 50-60k Tm, y al ampliar las Tm para el equipo de cableado del apostaje, etc no vamos en perjuicio de la capacidad anfibia), y en caso de no poder llevar el Grippen todo el combustible y armamento al despegar (crítica que se hace a los buques STOBAR) estaría a la par del F35 al máximo (tiene menos alcance y menos capacidad de carga de armamento)
– El F35 puede (está por demostrar) que sea mejor por ser del tipo 5.0 contra el tipo 4.5 del Grippen ng E, pero nuestro objetivo no es ser capaces de enfrentarnos a USA/UK, Rusia o China, sino de poder tener unas Fuerzas Armadas del mejor nivel posible acorde a nuestras posibilidades y adecuadas a nuestros posibles agresores.
– El aspecto del control aéreo que en teoría ofrece el tipo 5.0 (está por demostrar), lo podemos conseguir con drones que aporten información, lo que permite desarrollar ese área y ser punteros en ese campo a nivel mundial.
– El Grippen ng tiene la versión terrestre para el Ejército del Aire, lo que implicaría otro gran ahorro en coste respecto al F35 que puede dedicarse a modernizar helicópteros, etc
– El Grippen lo podríamos fabricar en España, tanto el naval como el terrestre (Brasil lo ha comprado y lo fabricarán ellos)
Me comentaste que veías como problema en mi planteamiento el copiar a Rusia, India, etc (imagino que es la necesidad de tener un buque de grandes dimensiones y posiblemente solo CV tipo STOBAR), pero no crees que un LHD-Plus (ligeramente mayor que el JC1, permitiendo aprovechar todo lo aprendido, no se precisa un LHA como el América y que pierda la capacidad anfibia) no puede ser una respuesta adecuada acompañado con un avión de estas características (y aguantamos el JC1 con los Harrier hasta que se construya el 2° LHD-Plus y luego sustituye a alguno de los de apoyo que tenga que retirarse o lo vendemos)?
No busco la solución fantasiosa de tener una Armada que pueda competir con la de USA, etc, sino que busco una solución realista. No es mejor tener un 7-8 en todas las facetas, que un 10 en una, algunos 6 en otras, y en algunas nada en absoluto?
Cuanto más leo, más claro tengo que el F35 es un capricho muy caro para nosotros, y que para tenerlo nos hará dejar sin presupuesto otros temas críticos que precisan tratarse con urgencia (por ejemplo, los 5 pasos que llevas comentando de los 10 que precisamos para modernizar nuestra Armada. Por cierto, tengo ganas de leer los siguientes 5)
Gracias por tu esfuerzo en este blog, por atender nuestros mensajes y por enseñarme con esos artículos tan interesantes que escribes (al menos a mí me enseñas mucho)
Saludos
Gracias por tus amables palabras.
Parte de la base que el Grippen nos parece un buen caza.
Pero:
– Esos 55 millones son parte del Power Point. Los precios aparecidos en ofertas son siempre superiores a esos 55 millones (al igual que el Rafale y el F-18E). La versión naval del Grippen es más Powwer Point, no hay nada más que algún artículo y presentación de una oferta a los brasileños, que hoy por hoy tienen el antiguo Ocean como máximo exponente de su Armada. También se les comento algo a la Armada India. Pero insisto, no hay nada de nada. Y para embarcar al Grippen necesitas dinero que hará que la factura suba mucho más de esos teóricos 55 millones.
– Para operar un avión CTOL (o sea que aterrice y despegue en horizontal, sobre todo lo de aterrizar) necesitas una configuración de pista que el LHD no te va a dar con seguridad y volveríamos a los ciclos de cubierta de los portaaviones anteriores a la pista oblicua. No soy un experto, sólo un aficionado, pero no me imagino como abortas un aterrizaje teniendo la rampa al final de la pista. Y no entramos a comentar el sistema de frenado. Lo siento, pero sigo sin verlo.
– Tampoco veo a Airbus (ya que son los únicos con capacidad de fabricar o montar un avión en España) fabricando un producto de la competencia.
Saludos.
Hola,
– Sobre lo del Gripen M versión Powerpoint:
Entiendo lo que comentas, pero si el 90% es el mismo, y el estudio de adaptarlo a la versión marina está ya hecho, pues sólo falta pasar a la fase de prototipos y fabricación, y eso entiendo que hay tiempo de sobra hasta el 2025-2030 que es cuando se espera que se retiren los Harrier. Y precisamente, como no tienen aún un cliente, creo que podría negociarse todo con más fuerza.
– Sobre lo del problema en el LHD monopista con rampa:
Entiendo lo que dices, pero debí explicarme mal, porque todo mi enfoque se basa en trabajar sobre un LHD-Plus de pista doble oblicua (como bien dices, ya se aprendió en los 40 el problema de los ciclos cuando no se usa la misma pista para despegar y aterrizar, y obviamente, queda eliminado el problema de la rampa en caso de abortar un aterrizaje).
– Sobre el coste final:
Si, son teóricos esos 55, pero yo he hecho un estudio basado en la compra de 12 F35B (a 120M, aunque hay fuentes que dicen que está a 200M) y 12 gripen M a 75M (por eso de que no sea realista al final los 55M) y en un ciclo de vida de 25 años (aunque comparto lo que comentas más a bajo, que todos los datos que manejamos son teóricos y fiables a medias dado que todos defienden sus intereses, está claro que en la parte de mantenimiento se dispara mucho más el F35 que el Gripen), sigue saliendo a cuenta y permite fabricar un LHD-Plus (de pista oblicua) y su ala de 12 Gripen (y con la venta del JC1 y lo que ahorramos con los F35 del EdA al usar los Gripen NG, tenemos el 2º LHD-Plus para patrullar cuando el 1º está en ciclo de mtto)
– Sobre lo de Airbus:
Quizás estés en lo cierto y no acepte, pero si bien Brasil está creando unas instalaciones específicas para su fabricación nacional, bien podríamos nosotros hacer lo mismo en caso de que Airbus no quiera ser la planta productiva.
Que al final montar una fábrica, etc es caro? si, pero entiendo que las ventajas (y para eso está la partida de Fomento) superan los inconvenientes, ya que es dinero que se re-invierte en el país, que aporta I+D, etc (a parte de las ventajas militares de no depender de USA para el uso y actualizaciones, etc)
Es un tema de enfoque, yo veo que las soluciones a los problemas todo son posibles ventajas (aceptando que en teoría el F-35 es mejor que el Gripen), y que me permite tener un «Porsche» fabricado en España para cada uno de la familia (aunque es cierto, no tengo un Ferrari, y sólo 1, en el parking)
Imagino que depende de las prioridades a las que cada uno da importancia (y siempre aceptando que quizás técnicamente, lo que digo no es factible, entonces ya da igual porque no se trata de valorar situaciones de ciencia ficción, sino de situaciones reales y factibles)
Gracias por tus comentarios, voy aprendiendo y buscando información a partir de lo que explicas (explicáis todos) y sigo aprendiendo más poco a poco.
Saludos
p.d. Si tú eres un aficionado, yo soy ….. un pre-aficionado jajaja
Hola
– Sobre lo del Gripen M versión Powerpoint:
El problema es que dudo que tengan nada hecho. Y pocos casos de exito hay adaptando un avión terrestre a uno naval (ahora mismo no recuerdo ninguno). Lo más parecido fue el YF-17 a F-18, pero había más diferencias que parecidos. Y el sueco me gusta, pero no olvidemos los años que tiene.
– Sobre lo del problema en el LHD monopista con rampa:
O LHD o portaaviones (catapulta o rampa), pero los dos a la vez, yo no lo veo.
– Sobre el coste final:
De 55 nada para el sueco. Y comparas un avión con más de 20 años a sus espaldas con uno que empieza (es verdad que un comienzo muuuuu leeeennnntttttoooo). Cuándo tengas al F-35 volando 10 años y con más de 2.000 volando, comparamos. El que gane invita a cañita y pincho de tortilla ;-).
– Sobre lo de Airbus:
Monta una fabrica para 20-30 aviones y prepara 100 millones por cada sueco. Sobre todo por que cuando los termines, ¿qué haces con la fábrica?.
Un placer charlar contigo.
Saludos.
Paco
Está claro que aún tengo que aprender muuucho jajaja
Gracias por las explicaciones
Hecho lo de la cañita y el pincho, pero no en 20 años, cuando quieras jaja (si vienes por BCN, avisa y estás invitado)
Saludos y gracias de nuevo por el tiempo en explicar las cosas a un neófito
A
Aprender tenemos que aprender todos y no se merecen las gracias, opiniones de aficionado.
Me apunto lo de la caña ;-).
Saludos.
Paco
Hola, estaba leyendo un artículo (airlines.net) sobre que SAAB sigue desarrollando el Grippen M, creéis que sería factible que nos dejasen colaborar en el proyecto?
Cuanto más leo sobre el F-35 más claro tengo que es un suicidio comprarlos. Cómo bien dice Jabo4242 por cada hora de vuelo son 35-50h mtoo. Si nos ponemos con las 35 y vuela 20h/mes, nos salen 350 días/año en tierra por mtto. Quien quiere un avión que nunca puede volar?
Y si entramos en su coste (32.000$ hora vuelo del F-35 contra 10.000 el Grippen, y a nivel de mtto el Grippen está ente 5.000-7.000 $ la hora, y son mínimo 5 veces menos horas de mtto) ya es de locos el pensar que se siga valorando la posibilidad.
En un ciclo de vida de 25 años, la compra y mtto de 15 F-35 es tan descomunal que el 60% de ese importe permite fabricar un LHD plus (30-35k Tm) tipo STOBAR y la compra y mtto de los 15 Grippen M. Y con la venta del JC1 y el 40% restante podemos hacer otro LHD-Plus y comprar otros 15 Grippen M.
Y dado que el rango de patrulla es mayor en el Grippen que el F-35, lo peor que podría ocurrir es que se tenga que ir sin carga plena de combustible para poder despegar (la crítica que se hace a los modelos STOBAR) lo que nos dejaría con el mismo rango para los 2.
Y no entro en el peso de los aviones que es mucho menor en el Grippen (que al ser un ala embarcada es un tema importante).
Lo más crítico de todo lo dicho es, ¿quiero un avión que vuela 1 día y se pasa los próximos 4 en el taller?
La verdad, sigo sin entender que se defienda (acorde a nuestras posibilidades, no somos USA/Rusia/China que tiene muchísimos más recursos) la compra de los F-35
Cuando se habla de cifras de precios de compra y mantenimiento en aviones (militares principalmente) siempre me recuerdan a las encuestas: quien las da las cocina de tal forma para que demuestre que su punto de vista es correcto. Por favor, no me malinterpretes estas palabras, no lo digo por vosotros, lo digo por las grandes compañías que venden sus productos.
Con los datos que tengo (de aficionado) y queriendo ser imparcial y objetivo: El F-35 es un avión inmaduro, por lo que los costes no se pueden evaluar a día de hoy. Recordar los costes operativos durante los primeros años del F-15 o F-16 y su evolución (el primero fue apodado como la reina de los hangares). Hay un hecho objetivo: Los costes de escala son netamente favorables al F-35 por el número de aviones a operar. Pero no se puede negar que es un avión caro de adquirir y operar. Pero es lo mismo que paso en todos los saltos generacionales.
Recordar el salto de precios (adquisición y mantenimiento) que hubo entre la abuela y el bizcocho, y entre el bizcocho y el eurochurro.
Con esos datos, el F-35 no me parece tan desmesurado en costos. Si es verdad que estamos en una época donde los presupuestos en defensa se han reducido de forma brutal.
Resumen, el F-35 es caro, pero no desmesurado y no mucho más caro que su competencia. ¿Ofrece mucho más que la competencia? Parece que sí, pero lo tiene que demostrar.
Saludos.
Yo digo que sí a un segundo portaaviones con una sola catapulta y algún tipo de dique.
1-Con 20 ó 22 aviones F35 C se puede hacer muchas cosas, porque la capacidad de carga y alcance serían probablemente mayores a la de los portahelicópteros ingleses con 30 f-35B.
2-Te da la posibilidad de operar el Taurus, lo que implica, entre el mayor alcance del avión y el del misil, una capacidad de llegar a un montón de escenarios que no tendríamos de otro modo, y por lo tanto un poder de disuasión enorme, sin exponer nuestros barcos.
3-Una sola catapulta (más rampa) te da prácticamente la misma persistencia para dos docenas de aviones que un portaviones de Estados Unidos con cuatro catapultas para 70 u 80 aviones.
4-Tampoco la velocidad del barco y el consumo se verían comprometidos, porque la rampa podría usarse para ejercicios de vuelo sin que el gasto por consumo se resintiera. El precio de la catapulta (unos 300 millones de euros), ni se van a pagar en un fin de semana ni representan más que el coste de un par de aviones. Prefiero un par de aviones menos lanzados con catapulta, a dos más con menor carga y alcance. Además, el C es un buen pico más barato que el B, y en momento dado puede operar como avión desde aeropuertos terrestres mejor que el B. El barco tampoco tendría que ser mucho más grande.
Hola
Gracias por tu comentario.
1. No creo que la diferencia en carga y alcance entre un B y un C sea de 2 a 3. No todo es el alcance y la carga (más ahora que sólo lanzas cosas listas). Si pierdes uno, con 20 pierdes un 5% de la flota, con 30 sólo un 3,3%.
2. El Taurus, si se integra sería en soporte externo y por los ingleses…
3. O cat o rampa, las dos cosas, ¿para qué?. No me salen los números de tu comparación entre una catapulta y 4. Bueno, si me salen cuando la catapulta este averiada o en mantenimiento ;-).
4. Si tienes el B, para qué necesitas la catapulta. Si tienes el C, para qué la rampa. Entiendo que hablas de las catapultas electromagnéticas: ¿cómo generalas la electricidad?.
Saludos.
Paco
Vuelvo otra vez con el tema de un porta con una catapulta y una rampa.
Veo los números del C y del B: El radio de combate con el combustible interno es superior en el C por más de 300 kms, una barbaridad, y una baza enorme a la hora de no arriesgar el barco.
Respecto al peso máximo al despeque, una diferencia a favor del C de 4600 kgs, otra barbaridad.
Es decir, que con 25 aviones se iguala la carga que pueden llevar 30 F35B, y además se posibilita que puedan cargar tipos de bombas en sus bodegas que no caben en el B.
Hablando sobre la diferencia de precio de esos cinco aviones, ya pagan dos catapultas en vez de una.
No hablo de catapultas electromagnéticas, me parece que, aunque se han probado, están lejos de ser, hoy por hoy, una alternativa. Las de vapor son fiables y funcionan perfectamente. ¿Por qué la rampa?, existe un proyecto ruso (que a lo mejor se queda en el papel o a lo mejor no), exactamente con catapulta y rampa. Una rampa es conveniente si utilizas una sola catapulta, pongas la catapulta en la pista principal o en la oblicua, porque te asegura que tus aviones despeguen sin catapulta con más carga en caso de necesidad, y eliminas costes en los ejercicios habituales.
La diferencia de carga y alcance a favor del C, y la menor diferencia de coste, hacen, en mi opinión, que un pequeño portaaviones con una catapulta (el 25 de mayo usaba una sola catapulta de doble disparo), sea una alternativa extraordinaria para nosotros, y que no repitamos el híbrido inglés y sus constantes rectificaciones sobre el avión elegido y la introducción (dificilísima y carísima en un buque ya construido) de catapultas.
Vuelvo a repetir lo del Taurus u otros misiles similares, suponiendo dar por buena la distancia máxima de alcance del misil (que quizá sea mucho suponer), un F35C sin repostar puede despegar del buque nada menos que a alrededor de 1800 kms del objetivo, lo que implica la impunidad absoluta del grupo de combate. Que el Taurus vaya en los soportes y no en la bodega es lo que le va a pasar a todos los F35 en cuanto quieras maximizar la carga, pero eso no quita que supere ampliamente la ventaja sobre el B.
“Es decir, que con 25 aviones se iguala la carga que pueden llevar 30 F35B, y además se posibilita que puedan cargar tipos de bombas en sus bodegas que no caben en el B.” La carga de armas de un avión no es una de las claves principales para evaluar su eficiencia ya que lo que más lanzas es armamento inteligente de tamaño no superior a los 454kg el 99% de las veces y normalmente de 227kg o menos. El alcance no te lo discuto.
Catapulta de vapor: Pongamos una C13. ¿Sabes el peso, volumen, mantenimiento y vapor que requiere una C13? ¿De dónde sacas el vapor?
“¿Por qué la rampa?” Si tienes C usas la catapulta si o si. Si tienes el B usas la rampa (o en vertical para aterrizar en un rato). El C con rampa no vale y el B con catapulta, tampoco.
“La diferencia de carga y alcance a favor del C, y la menor diferencia de coste, hacen, en mi opinión, que un pequeño portaaviones con una catapulta (el 25 de mayo usaba una sola catapulta de doble disparo), sea una alternativa extraordinaria para nosotros” El 25 de Mayo es el claro ejemplo de un quiero y no puedo. Y su actuación en las Malvinas lo demuestra. Insisto, se te estropea o tienes que mantener la catapulta, ¿y qué haces? Y las catapultas de vapor necesitan MUCHO mantenimiento.
Taurus: La diferencia son 300 km. Para conseguir esa diferencia tienes que invertir mucho dinero.
Nos guste o no, lo más pequeño para un F-35C es un Charles De Gaulle, y justito.
Saludos.
Paco
No, si ya te digo, si yo ya vi que eso de la catapulta era complicarme la vida en mis teorías, por eso siempre dije un LHD-plus de doble pista y rampa, para ir a lo sencillo, porque he leído en todas partes que se necesitaba mucha energía para producir el vapor y que es costoso de mantenimiento, pero ahora vas …. y le pones nombre, C13, mandeee? comoorrr?
Ale, a buscar en internet toca, y aprender sobre eso jajajja
Aburrido no estoy jaja
Saludos
A
p.d. Será de verdad un placer disfrutar de una caña y unas tapas contigo y tener una pequeña clase particular jaja, en especial por lo que comentaste que no era factible, o mejor dicho, tú no veías factible crear un LHD-plus de doble pista, y como no es lo mio, si alguien que sabe más que yo me dice eso, pues … me lo creo jaja, yo sin datos, no me pongo tozudo en las cosas, y siempre es bueno aprender sobre los argumentos en que los que sabéis más basáis vuestros argumentos y contra argumentos.
Y para redondear el asunto, decir que el forista alonso quijano subió hace cuatro años una especie de boceto-foto de un BPE con una manga sensiblemente mayor al Juan Carlos I, elaborado nada menos que por la propia Navantia.
Si mal no recuerdo, ese boceto fue obra de un aficionado (con todos los respetos) y no salio de Navantia.
Saludos.
Paco
Los problemas de la catapulta del 25 de Mayo no eran otros que la falta de mantenimiento en un buque obsoleto. Pero si el 25 de Mayo no tuvo mayores éxitos fue debido a la falta de escoltas modernas con las que sacar el barco sin temor, sobre todo, a los submarinos, y a la falta de misiles antibuque, recordemos que las existencias no llegaban a la media docena.
El forista que menciono asegura haberlo visto en el perfil de Navantia, cosa pausible, porque incrementar la manga no parece que sea una obra mayor en el buque.
El C con rampa vale perfectamente, porque en EEUU se han hecho pruebas con el Hornet con diferentes inclinaciones de rampas, y el incremento de carga y alcance eran sustanciales con respecto al Harrier, por lo tanto ante cualquier problema de la catapulta se puede lanzar el C con una carga y un alcance aceptables.
Una sola catapulta, con un buen mantenimiento, no debe dar problemas insolubles, como no las dio una sola hélice en el caso del Príncipe, en general.
Muchas de las misiones que llevaría a cabo un C, es la protección del desembarco de la infantería de marina, lo cual no implica necesariamente misiles inteligentes ni carísimos, sino que no requiere más que cuanta más carga mejor. Que Estados Unidos embarque 20 harrier por buque de desembarco nos da idea de la importancia de la aviación naval para eliminar amenazas a la infantería de marina, por más helicópteros que pueda haber.Además, en el caso de armas sofisticadas, ¿puede un helicóptero lanzar una GBU contra búnkers subterráneos?, es evidente la enorme ventaja de la aviación naval en los desembarcos
Doy por hecho que este nuevo BPE tendría unos 40 metros más de eslora y una planta motriz algo más potente,lo cual no implicaría mucho mayor desplazamiento que el actual del BPE, teniendo en cuenta además las alas plegables del C que incrementarían el espacio disponible. Recordemos que el 25 de Mayo tenía menor eslora que el Charles de Gaulle, y aún así contaba con la catapulta.
No olvidemos la ventaja extraordinaria que nos plantea un buque con dos pistas: no depender de un solo modelo de avión, sobre todo teniendo en cuenta que, en el peor de los casos, sólo tendríamos que modernizar los 20 F-18 navales que tenemos en servicio, que en el peor de los escenarios nos aseguran unas capacidades mayores que el Harrier.
Hablando de otro tema, yo también me apunto a lo que decía alguien anteriormente, y fabricaría el Gripen bajo licencia. Mi modelo sería: 1- el Gripen, poniendo esta industria militar en zonas desfavorecidas, y 2-un segundo avión de primerísimo nivel, en este momento el F-35.
Un saludo y cierro el debate.
Hola yo solo vengo a preguntar que significa un lha, un buque de asalto anfibio sin dique inundable? es que no lo entiendo, a ver por un lado están los buques de asalto anfibio con media cubierta (lpd ) y por el otro los de cubierta completa (lhd) pero me encuentro que hay variantes. La gracia de los buques de asalto anfibio es que puedan operar en la mayoría de costas, por eso supongo que tienen dique inundable, lo que no entiendo es entonces que hace un lha, un buque con cubierta sin dique, supongo que llevará fuerzas terrestres pero no podrá operar como buque de asalto anfibio? es que sigo sin entenderlo, a mi me parece mas bien que es como un portaaviones ligero.
Y sobre el tema pues yo lo que si que quiero comentar es que lo primero que hay que hacer es mirar los presupuestos porque me parece a mi que hay mucha corrupción con el tema de los presupuestos, muchos oficiales con sueldos de aúpa, el gasto en inversiones he leído que está en los 2200 millones y luego hay otra cosa que dice bienes y servicios y dice que son 730 millones, pues yo pensaba que eran lo mismo, ya que las inversiones son en bienes, luego tenemos que unos 4400 millones en personal y otros 240 millones en mantenimiento así como 400 millones en formación y 1000 millones en logística. Estos son los gastos mas notables claro. Un total de 7500 aproximadamente. Este presupuesto varía entre 5000 y 10000 claro. Entre lo presupuestado y gastado. Pero es que también hay que tener en cuenta el presupuesto oculto
Si lo que se plantea aquí es una inversión en un buque de estas características primero se tiene que tener en cuenta una serie de cuestiones. Lo que yo haría antes que nada sería bajar la cantidad de efectivos en el ejército de tierra en 20.000 por lo menos y subir al del aire y armada 10000 cada unos, pues es mi opinión que tenemos un ejército de tierra desproporcionado en tamaño con respecto a los otros dos. Por otro lado hay que plantearse la existencia de costes ocultos que que incluso se ha planteado que es mas del 100%. Una vez sabido esto veamos lo que cuesta un portaaviones medio (el francés costó 3000 millones (35.000-40000tns, algo así es un coste irrisorio para los habituales presupuestos franceses que rondan los 50.000 millones pero para españa se sale de los presupuestos en inversión, aun asi no lo vería totalmente descabellado, teniendo en cuenta que ya se ha variado el presupuesto en otras ocasiones hasta los 10.000tns si se dedica mas recursos en inversión y se ahorra, con los años se amortiza el gasto, todo esto lo comento mas que nada porque hay gente que dice que esto no es asumible pero es que no sabéis que los recursos dedicados a inversión militar no llegan en España al 10% del presupuesto de Defensa. Asi que ya me diréis donde está el problema. Yo el problema lo veo en un reparto desequilibrado en los gastos de Defensa. Si se sube del 10% al 20% en inversión militar, sin variar los presupuestos de defensa recortando en otras partidas que seguramente se van en corruptelas y demás tejemanejes. Que ese es el problema.
Que a mi lo de si queréis otro lpd o lhd me da igual pero que solo quería remarcar que la compra de un portaaviones medio es plenamente asumible si se reajustan bien los presupuestos de Defensa, incluso se podría mejorar el portaaviones intentando que tuviera mas capacidad de espacio para aviones de combate porque investigando por ahi me he dado cuenta de que hay portaaviones con mas espacio que otros y portan menos aviones, creo que un portaaviones con unso 40000 tns pero bien hecho puede cargar 30 aviones de combate por ejemplo
Y con esto me despido un saludo
En primer lugar gracias por tus comentarios.
Las diferencias entre un LHA y un LHD no son tener dique o no. Los 5 primeros LHA fueron los Tarawa con dique. Tan solo los LHA-6 y 7 no tendrán dique. El siguiente en la serie dispondrá de dique. En teoría, los A tienen más capacidades aéreas y los D más dique, pero al final con los Wasp no es cierto. Es un poco difusa, por lo menos para mi, la diferencia.
Saludos.
soy el de antes, ricardo
creo que tengo varios errores en el artículo pero vamos que son los referentes al presupuesto oculto, lo que yo quería decir que no se que ha pasado y se me ha borrado es que los presupuestos ocultos rondan el 100% de lo que son los oficiales
un saludo
Y otra cosa también está la posibilidad de comprar un lha/lhd o portaaviones de otro país, o sea esperar a que por ejemplo italia/francia/japón/corea del sur, etc se desprendan de sus aviones y conseguirlo quizás por la mitad de precio o menos y sería una ganga
Recordemos que la India compró el portaaviones ruso por unos 700 millones totalmente asumible por España, claro que España no podrá comprar el kuznetsov por ser de un pais enemigo pero puede comprar a los italianos, coreanos, japoneses, etc cuando estos se quieran desprender de los suyos
quizás lo que digo es una locura porque se trataría de portaaviones/lha/lhd viejos
un saludo
pues he estado mirando el coste del portaaviones nimitz, no lo había mirado al principio porque pensaba que sería imposible asumir el coste pero ahora que lo veo no es tan grande, el coste de cada nimitz es 4500 millones de dólares, en euros es menos, vamos que el doble de lo que es la inversión española al año en inversiones militares. Pero hay que tener en cuenta varias cosas, primero el coste de un nimitz de segunda mano sería menor, quizás se pudiese comprar un nimitz por 3000 millones en cómodos plazos, quizás en 6 años a 500 millones cada año subiendo un poco lo destinado a inversiones militares y sobre el tema de los 6000 efectivos pues tampoco lo veo descabellado, ya dije de subir los efectivos de la armada a 10000 efectivos mas bajando para ello los efectivos en el ejército terrestre que me parecen demasiados. El ejército de tierra está para asegurar el terreno, no se necesitan tantos (80000 y teniendo en cuenta que ni siquiera se cuentan el cuerpo de marines que es como un segundo ejército de tierra embarcado)
Ahora que los americanos se están quitando los nimitz y sabiendo que les está costando un ojo de la cara están mas que deseosos que alguna armada los compre y 3000 millones les vendrían bien se quitan el coste en desmantelar los reactores nucleares del barco etc
un saludo
Estimado Ricardo: el coste de construcción de un portaaviones nuclear es muy grande. Sobre todo porque hay que tener en cuenta los gastos asociados.
No necesitamos un portaaviones nuclear, porque la persistencia de uno convencional es enorme, y a nosotros no nos aporta nada uno con reactores nucleare. Se comprobó en Estados Unidos cómo los últimos portaaviones no nucleares regresaban de las misiones con un gran remanente de combustible.
En primer lugar un portaaviones no navega solo, sino que necesita navegar con escoltas, nuestras 5 F-100 se quedan ya cortas para tanta costa y un buque como el Juan Carlos. Se necesitaría construir al menos otra unidad y equiparla.
Solamente el gasto en combustible del antiguo PdA era el de tres escoltas, y en total el gasto en mantenimiento de 30 millones anuales; el de actualización en su vida media llegaba a los 200 millones.
Luego está el coste de los aviones, un portaaviones clase Nimitz lleva 70-80 cazas más los aviones de alerta aérea, más los helicópteros de rescate, etc. Al coste actual del F-35 C nos vamos a más de 8000 millones de euros, sin contar el resto de aviación embarcada. La hora de vuelo del F-35 se va a 40000 euros la hora aproximadamente, lo cual nos da un gasto de esos aviones de 600 millones de euros al año de cumplir las recomendaciones OTAN sobre número de horas de vuelo por caza.
Además, cada catapulta, de comprar un portaaviones nuevo, cuesta 300 millones de euros, y esos portaaviones llevan cuatro.Etc, etc.
En mi opinión, los gastos de los presupuestos militares en España son demasiado bajos, no son ni la tercera parte de los franceses y alemanes, y tradicionalmente son menos de la mitad de los italianos. Esto redunda, además, en que no se puede crear industria militar en zonas que, a lo mejor, darían un vuelvo a su economía nunca visto.
Un LHD algo más grande, con algún tipo de dique, con una catapulta, para unos 20-24 aviones, convertiría a la armada probablemente en la segunda de la OTAN, y su coste, más la catapulta, no llegaría más allá de los 1100-1200 millones de euros, que además no hay que pagarlos al contado ni en un solo año. 20 F-35C salen por unos 2400 millones de euros que es una cantidad asumible para un país como el nuestro.
No estoy de acuerdo en reducir el ejército de tierra. Muchos de nuestros soldados no están sólo para combatir en primera línea, sino que son especialistas en mecánica, en comunicaciones, logística, etc. Date cuenta que solamente para desplazar cuatro aviones en los países bálticos se llevan a unas 120 personas aproximadamente, esto vale también para el EdT. Yo diría que falta gente. Eso sin contar nuestra inexistente reserva.
Los presupuestos militares deben crecer considerablemente, porque nos reportan seguridad y son más baratos que enfrentarnos a un conflicto por falta de disuasión suficiente. Además, es preferible crear puestos de trabajo cualificados, que después por sí solos crean más empleos, que gastarlos en trabajos sociales de los ayuntamientos que sólo llegan a la gente hasta que se agota la subvención, y luego todo el mundo al paro otra vez.
Lo siento, pero sigo sin ver un portaaviones con una sola catapulta y ese concepto del LHD con catapulta tampoco lo veo. ¿Donde metes el sistema de frenado? ¿Cómo generas el vapor (o la electricidad) para esa catapulta?
Si quieres un portaaviones con catapulta, en mi opinión, te tienes que ir a un Charles De Gaulle. Sólo el barco dudo de que baje de los 2.000 millones de euros (no nuclear).
Saludos.
mirad el lhd ocean de reino unido, brasil se lo ha comprado por unos 80 millones
En cuanto a las respuestas
Lo que quiero decir es que comprar un buque de esas características no tiene como limitación ni el coste ni los efectivos. El único problema que veo es la necesidad, el objetivo para el uso del mismo. Fabricar y desarrollar un portaaviones medio como el francés puede ser algo costoso pero no imposible y recordad que estos buques se pagan a plazos. Yo estoy de acuerdo con que España no necesita mas portaaviones solo señalo que no hay limitación presupuestaria ni de efectivos. Porque ya dije que se puede reajustar el gasto, por ejemplo bajando a los altos oficiales y pensiones de altos oficiales, reduciendo duplicidades en el alto mando que hay, etc y subiendo el gasto en inversión. En cuanto al numero de efectivos proponiendo a efectivos de tierra que se pasen a la armada. De todas formas las dotaciones de los buques de la armada actual usa no suman mas de 5000 efectivos aproximadamente, supongo que los otros estarán descansando en tierra o haciendo ejercicios ahi no me meto, por eso digo lo de antes, lo de mandar efectivos de tierra a la armada.
Con todo esto lo que quiero decir es que ni el numero de efectivos ni el presupuesto son una limitación nada más
Ahora bien por supuesto que yo creo que son mas necesarios por ejemplo aviones de combate que la superioridad aérea es lo más importante.
Un saludo
Y otra cosa, lo de que necesita escolta pues claro que lo se, de todas formas, tampoco es que estados unidos tenga suficientes buques de guerra para escoltar a todos sus portaaviones y lhd, recordemos que tiene 10/11 superportaaviones y 9 superlhd haz cuentas y verás que no pueden (ni de coña) protegerlos a todos a la vez. A ver que lo de los presupuestos de francia y ru y estados unidos los se, si yo precisamente digo que todo esto se puede hacer sin variar el presupuesto, lo que yo creo es que el gasto en inversión es muy bajo y la mayor cantidad de dinero tanto en nuestras fuerzas armadas como en otras se van en otros gastos como personal de alto rango, pensiones de alto rango, etc. Ya te digo que si los oficiales cobraran un techo de 2000 netos y lo mismo con sus pensiones te digo yo que nos da para un nimitz y su escolta. No hace falta que hagas las cuentas ya las hice yo y teniendo todos los demás gastos en cuenta como de mantenimiento, logística, abastecimiento, infraestructura, operaciones
para que veas que yo no hablo por hablar, aqui tienes los presupuestos de defensa y sus diferentes partidas: http://www.defensa.gob.es/Galerias/presupuestos/presupuesto-defensa-2017.pdf
https://www.uma.es/foroparalapazenelmediterraneo/wp-content/uploads/2017/10/171013-Informe-Presupuestos-defensa-y-Seguridad-2017.pdf
Con todo esto lo unico que quiero hacer constar es que dinero hay y efectivos también, en ningún momento quiero decir que España necesite un portaaviones, España tiene unas fuerzas armadas suficientes, si acaso aviones de combate, y algún destructor mas.
Un saludo
«Un LHD algo más grande, con algún tipo de dique, con una catapulta, para unos 20-24 aviones, convertiría a la armada probablemente en la segunda de la OTAN, y su coste, más la catapulta, no llegaría más allá de los 1100-1200 millones de euros, que además no hay que pagarlos al contado ni en un solo año. 20 F-35C salen por unos 2400 millones de euros que es una cantidad asumible para un país como el nuestro.»
Un lhd mas grande no convierte a España en la segunda de la OTAN ni de coña, estaríamos detrás de los estadounidenses, ingleses, franceses e italianos, o sea, seríamos la 5º armada mas poderosa de la OTAN y a no ser que deba sobreentender que hayas pensado en una escolta de unos cuantos destructores y submarinos
Buenos días. Gracias por este hilo, es un tema que me interesa mucho. Desde mi ignorancia: si obviamos su necesidad por motivos de prestigio ¿España necesita aviación embarcada (portaaviones)? ¿Cuál sería su justificacion o misión?
Conste que no me estoy posicionando en contra de que la tengamos, ni soy pacifista, quiero que me expliquen lo más detalladamente y concretando el porque y para que de su necesidad. Gracias.
Gracias por tu comentario.
Interesante pregunta que necesita muchas hojas para responder. Un portaaviones es una herramienta diplomática (entre otras muchas cosas). El gran problema que que ningún gobierno español ha sabido o a querido usarla, por lo que tanto el PdA como el JC1 pierden una parte importante de su valor. Una de las críticas frecuentes al PdA es que nunca se uso, lo cual es cierto. Pero eso no fue por falta de oportunidades o carencias del buque.
Desde un punto de vista militar, te proporciona poder aéreo casi en cualquier parte del globo. Esta definición, hoy en día, solo se aplica a la US Navy y de forma más limitada a Francia, Reino Unido, India y China. Respecto a España, es una gran pregunta que nos tenemos que plantear ya. Nuestra opinión: si es necesario el F-35B.
Saludos y Feliz Año!
La unica idea factible seria la de un segundo Juan Carlos I, no solo porque es lo que nos podriamos permitir, si no porque necesitamos unidades que tengan capacidad de proyeccion. Tenemos dos archipielagos y uno bastante alejado de la peninsula. Creo que un L71, es una opcion barata, y necesaria para nuestra Armada.
mejor seria un nuevo portaaviones con nuevo diseño y totalmente conceptual, y un enfoque futurista. de hecho serviría para dar escaparate como el LH de cara a la venta exterior y así disponer una autonomía con respecto al Estado y así aliviar un poco al contribuyente. El portaaviones debe pensarse también para tiempos de paz y socorrer a ONG.S . debería estar pensado para aviones de despegue vertical , sería mas costoso pero a su vez el despegue es más acerelado y en tiempos de guerra el tiempo es primordial , de ahi el ejemplo de los portaaviones japoneses que lo enfocaron para bombardear y no para limpiar aviones enemigos y reconocimiento para apoyo de otras naves. el portaaviones español debe disponer de importantes mejoras y tener mas autonomia en todos los sentidos. lo importante es que españa , que ya tenemos asiento en tecnologia punta y escaparate internacional , donde empresas distantes están interesadas , venda este articulo.
No habéis comentado el proyecto BSAC 2020 que es un Catovar diseñado por Navantia para ARGENTINA 242 MTS, 30000 TON, 2 ASCENSORES, 2 CATAPULTAS, PISTA OBLICUA, con los F18 o Rafales, podría ser una buena opción por unos 450 millones de euros aprox sin contar arma aerea.
Complicado tema a la hora de abordarlo con nitidez y objetividad , sobre todo , teniendo en cuenta las particularidades bien conocidas por nuestro país en asuntos de esta índole . Así que si obviamos estas características tan especiales , de sobra conocido por todos nosotros y nos atenemos a un verdadero ejercicio de «conciencia situacional» de nuestro entorno ( posición geoestratégica ) , tendencias actuales y futuras , recuperación de nuestros valores perdidos pero adecuados o cuantificados y trasladados a los tiempos actuales con sabiduría , razocinio y templanza ( no olvidarnos nunca de nuestra grandeza a lo largo de la historia y del significado que eso aportó al resto del mundo actual con nuestra armada como gran embajadora universal allá por dónde íba ) y moldeamos ajustadamente lo que sería o debería ser esa realidad , yo me inclinaría más por la sustitución del Galicia por un 2° BPE y manteniéndo al Castilla para «empresas menores» o como auxiliar de éstos , o símplemente cuando el concurso de un buque tan grande no fuera necesario . Y a partir de ahí , ya en la tercera década , dar un nuevo salto evolutivo hacia la consecución de un nuevo portaviones CTOL , con catapultas y cables u otro avance tecnológico que apareciera ( nunca se saben las cosas que el ser humano es capaz de inventar ) para el frenado de las aeronaves . Por supuesto para otro avión ( ¿ FCAS en versión navalizada ? ) y NO ya para el F-35 en cualquiera de sus versiones . Y sobre el porte del mismo , [ NO necesitaríamos 2 al tener cualquiera de los BPE con los F-35B ( con unas 20 unidades iríamos sobrados ) , para cubrir sus periodos de inmovilización por mantenimiento o por cualquier otra causa ] , aventuraría a pronosticar uno incluso algo mayor que los que están construyendo actualmente los británicos , quizás 85.000 Tm . , pero eso sí , sólo 1 . Esa sería desde mi punto de vista , la respuesta a esta cuestión , pero lo que nos deparará el futuro en realidad está en manos de los que nos gobiernan hoy y los que lo hagan en el futuro .
CORRECCIÓN : al decir tercera decada , en realidad he querído decir entre 2030 y 2040 .
Por supuesto en el caso expuesto por mi opinion en este articulo , no hago mencion alguna sobre el resto de las unidades de la flota , pero es óbvio que en el capitulo de los escoltas habría que añadir , por pura logica , algúno más a esa modestisima e insuficiente cifra de tan sólo 10 unidades , ( la cuál me parece hasta irresponsable , si me aprietas ) , a añadir a ese hipotético portaviones futuro , si es que algún dia nos volvemos coherentes y regresamos de nuevo al mundo que nunca debímos abandonar .
Como no hay nunca presupuesto, se han querido desarrollar barcos que valgan para todo (porta+anfibio+destructor+patrullero… etc) que así sale más barato.
Resultado, ni tenemos porta, ni anfibio ni asusta-pateras.
Si queremos porta, se diseña un porta, si queremos anfibios se diseñan anfibios , pero no 1 barquito que valga «pa to».
España necesitaria 2 grupos de combate, con sendos portaaviones de diseño BSAC 220/240, de unas 30/33000 tm y 240/245 m de eslora. Con un ala embarcada de unos 14 aviones en cada porta.
Y vender el LHD, y de paso los BAM. Ambos con característica común, enormes dianas flotantes.
Sin duda lo que la armada necesita es un portaaviones ligero de entre 25000 a 30000 TM que pueda operar aviones como el F-18, Rafael o mejor aun un futuro Eurofighter preparado para lanzarlo en catapulta, y olvidar el ultracarisimo F-35 que con escasamente lo que cuestan cuatro de estos aparatos construyes el portaaviones, que se dice pronto, y sobra para llenarlo de barriles de cerveza. Se daria un gran impulso a la industria nacional, tanto por la construccion del navio como la de su dotacion aerea embarcada, dado que los aviones y helicopteros se fabricarian parcialmente en España con la ventaja que ello conlleva y no como el F-35 que es de fabricacion extrajera y no habria ninguna transferencia tecnologica. Sin olvidar que un buque de ese tipo siempre se puede exportar.
Gracias por tu comentario.
Aunque no hay cifras «oficiales», el coste de un F-35B es de unos 115 millones de euros (y bajando). El del EF se sitúa según las fuentes más optimistas es unos 100 millones de euros (y no hay versión naval que sería sensiblemente más cara, aparte del coste de desarrollo). El Rafale se sitúa entorno a los 90 millones de euros o más. El coste de una catapulta no es publico pero algunas fuentes hablan de 100 a 200 millones de dolares. Necesitas dos (por si una se estropea o la tienes en mantenimiento) por lo que en catapultas tienes que gastarte mínimo unos 300 millones de euros (poco menos de lo que costo el Juan Carlos I). Luego tienes que generar el vapor o la electricidad para operarlas y no nos olvidemos del sistema de frenado que no es barato. Todo esto suponiendo que EEUU te lo venda. No entramos en tripulación ni en costes de operaciones y mantenimiento. Si adquieres 16 F-35B vas a pagar unos 400 millones de más, como mucho y con eso no sacas a la mar ese portaaviones ligero. Pocos países se pueden permitir gastarse más de 1000 millones en un portaaviones más otros 1600 millones (tirando muy bajo) en su unidad aérea, y los que pueden, se los hacen ellos. Saludos.
Después de los últimos vaivenes internacionales y además viendo la actitud que están mostrando nuestros vecinos norteafricanos , cada vez lo veo y lo tengo más claro en reafirmarme en lo expuesto en mi 1er comentario realizado al respecto , añadiendo tan sólo que aunque para tener ese 2o BPE , haya que sacrificar no sólo al L-51 Galicia , sino incluso también al L-52 Castilla , si es necesario ; ya que la posibilidad de tener esos 2 LHDs nos dan la ventaja de que puedan actuar como portaaviones de bolsillo , cosa que un LPD no puede hacer .
Actualmente el tema presupestuario es el que manda,pero una opcion interesante seria un portaaviones tipo Charles de Gaulle frances(con propulsion a gas no nuclear) con cazas Rafaele,esto nos permitiria gracias a nuestra participacion en el programa FCAS sustituir dichos cazas en el futuro por una version naval del mismo(en la que Francia tambien estaria interesada) y tener en el futuro un unico modelo de caza para el EA y la Armada con participacion de la indistria española.
Estoy de acuerdo con lo expuesto por Carlos Bermúdez , pero integrándonos con los franceses en el proyecto de sustitución del Charles de Gaulle y participando al 50% para construir 2 portaviones , 1 para cada país , con el Fcas como vector aéreo común . No obstante , lo expresado en mi anterior mensaje lo sigo manteniéndo en adición a éste , para conservar con los L-61 y L-62 la capacidad anfibia y de asalto aéreo helitransportado . Estos deberían ser los actores principales de nuéstro escenario futuro a medio plazo ( 2040 / 2050 ) .
Hola.
He descubierto este foro y tengo que rendirme ante lo interesante de lo aquí expuesto. Desde mi total ignorancia en estos temas pero apasionado del mundo militar, me gustaría exponer mi punto de vista e incluir ciertas incógnitas:
1.- ¿Es necesaria para España la proyección de la fuerza a una escala tal que obligue el despliegue de aviones de combate? A día de hoy las amenazas más plausibles provienen del norte de África (Marruecos / Argelia) y si realmente constituyen un argumento de fuerza mayor para plantearnos la posesión de portaaviones, creo que ya tendríamos solucionada el ala embarcada sin invertir tanto: nuestras islas. ¿No debería bastar con potenciar la base de Gando en Canarias, la de Son Sant Joan en Mallorca y el aeródromo militar de Pollensa? Sin contar con las bases situadas en el sur de la península (Málaga y Granada). Otra cosa es que, tal y como plantea Paco L Guerrero, un gran portaaviones suponga un extraordinario «embajador» de nuestro país allí donde atraque, pero me parece un recurso demasiado caro para concederle solo ese papel. A partir de aquí, no tenemos territorios de ultramar que defender, por lo que a simple vista, personalmente me parecería un derroche.
2.- Supongo que están ustedes al tanto de los acontecimientos acaecidos en la zona oriental del mar Mediterráneo, entre Turquía y Grecia a cuenta de unas prospecciones de gas que Turquía pretende realizar en las aguas de la isla griega de Kastellorizo situada a escasos 3 km de la costa continental turca. Al margen del conflicto geopolítico que viene de muy atrás (la isla es reclamada por Turquía desde hace muchísimo tiempo), es evidente que las continuas fricciones entre dos países aliados de la OTAN nos va a salpicar a todos. Turquía está apostando por una política exterior muy agresiva que, a vista de los expertos, constituye una cortina de humo que pretende tapar las carencias del gobierno de Erdoğan en su país, arrastrándolo a una escalada muy peligrosa y que intenta, de paso, reverdecer los laureles del viejo imperio otomano. El nacionalismo mal entendido hace mucho daño allí donde arraiga. ¿En este caso sí tendría sentido una proyección de la fuerza (conjunta europea) que disuadiera a aquellos que intentaran hacer tambalear los pilares de la sociedad y de la economía de Europa occidental? Si la respuesta es sí creo que se debería optar por reforzar nuestra fuerza aérea embarcada, por lo que consideraría como mejor opción la construcción de un nuevo portaaviones que apoyara al JC1 (¿solo con helicópteros?, ¿reforzándolo con F35-B?, personalmente económicamente opto por la primera). Y como el mayor obstáculo siempre es el dinero, la mejor opción pasaría por un proyecto conjunto, quizás con Italia o con Alemania (ya tenemos el precedente del proyecto EPC de futura corbeta europea). Y del tipo Charles de Gaulle, con aviones de despegue/aterrizaje CATOBAR (cables y catapultas). Las ventajas de estos aviones respecto al tipo V/STOL ya se han enumerado en este foro y a corto, solo habría que adquirir los fantásticos Rafale de 4.5 generación versión embarcada (tren de aterrizaje reforzado, gancho y sistemas anticorrosión). Estoy de acuerdo, Paco, en que la energía necesaria para el sistema de catapulta por vapor es enorme, pero aquí nadie ha planteado la posibilidad de recurrir a la energía nuclear. Parece que nos salen sarpullidos con solo pensar en ello y creo que la tecnología está absolutamente al alcance de España (ya no digo si se colabora con un tercer país) y por muy polémico que resulte su uso, es evidente que es la única alternativa viable para un barco de semejantes características.
Resumiendo: ¿es o no es realmente necesaria una fuerza aérea de ala fija embarcada? Ahí lo dejo.
Un saludo a todos los participantes y animo a continuar con este interesantísimo debate.
La libertad de acción que te permite un portaviones , pudiéndolo desplazar a cualquier punto del globo y con el poder de desplegar toda un ala de combate allá donde se quiera de manera estratégica , es lo suficiéntemente importante y diferenciador para un país eminentemente marítimo como es el nuéstro , además del poder de disuación que la símple posesión de ésta arma representa para el consciente del potencial enemigo a la hora de librar cualquier tipo de enfrentamiento , por muy sutíl que éste fuera . Por lo que aclarada esta valoración , me reafirmo en mis comentarios expresados al hilo de tan magnífico , interesante e importante y fundamental tema , como es la necesaria y vital participación de la capacidad aeronaval en la Armada Española en la actualidad , pero sobre todo en el futuro y en los retos que nos esperan .
Recientemente el gobierno frances ha anunciado su intencion de diseñar y empezar a construir 1/2 nuevos portaaviones para sustituir el Charles de Gaulle en un plazo de 10 años (vida maxima de nuestros Harriers) y dotarlos con una version naval del FCAS (adaptacion que ellos estan dispuestos a hacer en solitario ya que la posibilidad de tener un unico modelo de caza en servicio en la fueerza aerea y en la armada reduce sustancialmente los costes operativos del avion que compensarian dicha inversion)
Basandonos en esto a España se le presenta la mejor opcion posible para unirse a dicho programa.
En mi anterior post mencione la opcion a gas y no la nuclear porque es totalmente viable.Actualmente existen cantidad de fabricantes de motores tanto de fuel como de gas que se utilizan en cogeneracion (en España muchas industrias disponen de ellos)y permiten generar suficiente potencia electrica para los sistemas del buque y un sistema de propulsion mediante Pods y aprovechando el calor generado por los motores vapor suficiente para alimentar las catapultas y los sistemas de frenado ,sin tener que recurrir a reactores nucleares.(Trabajo en montaje y mantenimiento de este tipo de motores)ademas MWM ,Navantia y Wartsila (fabricantes de la mayoria de equipos de este tipo que se operan tanto en industrias como buques en este pais)tienen centros de produccion en España lo que beneficiaria mas a nuestra industria.La opcion nuclear aunque tecnologicamente viable supondria un gran revuelo y posiblemente una gran oposicion publica,ademas el numero de operarios(tripulantes) y la alta cualificacion de los mismos para operar y mantener un reactor aumentaria mucho los costes operativos del buque,aunque no necesitaria repostar gas/fuel durante 5/10 años ,los gastos y el tiempo necesario para cada recarga de combustible nuclear serian superiores a los de la compra de combustibles convencionales.
Un portaaviones clase Nimitz con 90 aeronaves a bordo (entre cazas ,helicopteros y aviones de alerta) necesita 5000 tripulantes ,el Charles de Gaulle con unas 50 aeronaves 2000,nuestro Principe de Asturias(con propulsion no nuclear) con unas 30 aeronaves 750 tripulantes (de los cuales 200 eran de la FLOAN) por lo tanto no seria descabellado pensar con los sistemas de control y automatizacion actuales en un portaaviones convencional con 40-50 aeronaves y una tripulacion de 1000 o 1200 personas ,algo inconcebible si fuese nuclear.
En cuanto al debate portaviones o anfibio con esteroides para mi esta claro,Portaaviones,aunque sea uno solo,mejor un buque especialuzado que dos multiusos,permitirme el simil,con una navaja suiza no se puede hacer lo mismo que con dos herramientas especializadas,ademas la opcion del F35B no se deberia ni considerar,pierde conparandola con las demas (F35C,Super Hornet,Rafael o Gripen) en todo,alcance,capacidad de carga,precio,costes de mantenimiento por hora de vuelo….
Ademas con la opcion del Portaaviones+FCAS no seria necesario que la armada comprase 30 o 40 cazas ni dispusiese de pilotos y personal de mantenimiento para todos y sobrecargase sus asignaciones ya que estos podrian ser compartidos con el ejercito del aire ,me explico.La armada adquiere 20 unidades,(suficientes para cualquier despligue de patrulla, ejercicios o para llevarlo a Australia o cualquier otro cliente potencial para lucirlo e intentar venderle una copia y amortizar la compra)dispone de pilotos y personal para ellos y las otras 20 unidades de la version naval se compran con asignacion al EA dentro del numero de aparatos que necesite(ej., necesita 140 para sustituir los F18 y los EF2000 pues compran 120 FCAS version terrestre y 20 navales)los opera en sus bases con sus pilotos y su personal de mantenimiento,periodicamente estos realizan ejercicios de capacitacion abordo del portaaviones y si en algun momento se necesita del despliegue del portaaviones en mision de combate con toda su ala aerea enbarcada se dispone de ellos.
En cuanto al tema de que hacer con un solo portaaviones ,que nos quedariamos sin cazas navales durante sus paradas de mantenimiento…solo decir que Francia y Reino Unido llevan muchos años con un solo portaaviones y han dispuesto de una gran cspacidad de despliegue aeronaval dursnte este tiempo( incluidas misiones de combate,Libia,Irak…)incluso teniendo en cuenta que las carenas de estos buques (sobre todo el nuclear) son largas.
Si a ese único portaviones/Fcas le sumas 2 BPE’s / F-35B ( 20 u. ) como buques de la flota anfibia ( los Galicia salen por ese 2° BPE ) , cuando el principal ( ¿ R-21 ? ) esté en dique seco por el motivo que sea cualquiera de los BPE’s , podría asumír el rol de portaviones circunstancial al uso con los F-35B , hasta que el principal vuelva al servicio activo y mientras el 2° BPE ( L-62 ) , se encargaría de la *práctica totalidad de las operaciones anfibias .
* Señalo práctica totalidad , porque aúnque aquí en éste apartado no me he referído a él , también contemplo como BTL ( Buque de Transporte Logístico ) para el ET , un PHT ( PortaHelicópteros de Transporte ) polivalente de limitadas capacidades aéreas y anfibias , pero auxiliares y sumatorias a las anteriormente citadas , que incrementarían esas posibilidades operativas proyectables .
P.D. La entrada en servicio del FCAS estaria mas alla de los 10 años necesarios para el diseño y construccion del buque y sobre todo de vida de nuestros Harriers,durante este periodo de espera la armada podria dotarse de cierto numero de Rafael 10-15 unidades para mantener la capacidad minima operativa y entrenar a nuestros pilotos con este tipo de cazas navalas,pudiendo requerir para ello de la colaboracion de Francia su experiencia y de su portaaviones,ademas esta dotacion no tendria por que ser una compra,podria ser un alquiler.
Disponer de este tipo de buque aumentaria nuestra capacidad interoperacional con nuestro aliados,actualmente la Marine Nationale y la US Navy realizan periodicamente despliegues de capacitacion de sus aeronaves y pilotos en los buques del otro.Hay numeros articulos de Super Hornets en el Charles de Gaulle y de cazas Rafael en portaaviones americanos,incluso el F35C podria operar en el buque frances y el F35B podria hacerlo si la cubierta estubiese preparada para soportar el calor y el empuje vertical de su tobera,no seria necesario recubrir y reforzar toda la cubierta simplemente hacerlo en un punto de apontaje señalado,como el de los helicopteros.
La opcion que tu planteas evita la posibilidad de quedarnos sin aviones de ala fija desplegados en los momentos de falta de servicio del «R21»,pero implica de nuevo tener que operar dos modelos de caza y esta vez no uno en el EA y otro enla Armada,sino dos modelos en la propia Armada,con el consoguiente aumento de costes y falta de especialiciacion operativa.Para eso yo me olvidaria del FCAS y un portaaviones catobar y me centraria en un portaaviones Vstol tipo Queen Elisabeth cuyas operaciones podrian ser complementadas por el L61/ L62 en momentos puntuales y dotarlo con F35B (caza que en mi opinion no vale lo que cuesta)Se perderian las ventajas de disponer de un unico avion en el EA y la Armada pero se evitaria esa perdida decapacidad temporal.Aunque en ningun momento nos planteamos la posibilidad de dos portaaviones,¿por que?,un proyecto de este tipo entre diseño,construccion,dotacion de medios y obtencion de capacidades operativas se va a entre 10-15 años,¿no seria posible en dicho periodo la obtencion de fondos para una segunda unidad?(quizas se encuentre gas natural en aguas españolas y el gobierno de turno cumpla su compromiso de dedicar el 2% del PIB a defensa),esta muy bien aplaudir a la UME tras una inundacion o incendio firestal,alabar a nuestros militares tras la operacion Balmis,pero cuando se abla de invertir en defensa y darles los medios adecuados se dice que hay otras necesidades mas importantes.
Volviendo al hilo principal
-Portaaviones Catobar +FCAS ,una unidad y dentro de 10 años plantearnos una segunda.En cuanto a la flota anfibia 2 LHD y un buque de tramsporte de carros solo con helicopteros. Esta es mi opcion favorita.
-Portaaviones Vstol+F35B ,una unidad complementado con dos LHD que operarian helicopteros y en los momentos de carena del R21 los cazas.
-Portaaviones+FCAS una unidad y para no perder totalmente la capacidad aerea durante los periodos de falta de servicio mantener los Harriers en reserva(se podrian comprar unidades de segunda mano del cuerpo de marines para piezas y al quitarles las horas de vuelo ,solo encendido de sistemas y vuelos limitados para mantenerlos operativos,se minimizaria su desgaste y se alargaria su vida util 10 años nas a la espera de fondos para un segundo portaaviones)y se desplegarian desde dos LHD
-La opcion que tu planteas aunque interesante en mi opinion seria mas cara y nos ofreceria menos capacidades que las que yo planteo.
Un saludo y gracias por este hilo apasionanre
En la opción del Fcas , lo que realmente se plantea es una ÚNICA versión polivalente y embarcable , al estilo o con la mísma filosofía de diseño y empeño que nuéstro querído y conocido Hornet ( y Superhornet ) . Por lo que se desprende que independientemente opere con el EdA o con la Armada , habrá un único modelo común operativo para ámbos servícios . Y lo del 2° BPE y la veintena de F-35B , es precisamente para no tener que adquirir 2 catobar , al modo natural para no quedarte sin aviación embarcada si alguno de ellos entraba en dique seco , obteniéndo un más que aceptable servicio de portaviones circunstancial al uso con ese 2° BPE , mientras el catobar y principal , está en la mísma situación de dique seco , pero eso sí , a un costo muchísimo menor ( por lo menos la mitad ) que con la solución de los 2 catobar . Esa es la idea .
Mi opinion es que un portaaviones de bolsillo de unas 33k toneladas seria una opcion mucho mas interesante para España q tener q operar 3 escuadrones de f35, caros de adquirir mas caros de mantener sin posibilidad real supersonica ya que la celula sufre mucho y aparecen grietas amen q su firma radar no es tan invisible como reza la publicidad sin contar q no es supercrucero, mejor un eurofigter rafale grippen f 18 a largo plazo seria ahorro para la armada y para las arcas del estado, y porque no el caza de 6a. generacion?
Hola
Parece que se ha parado un poco este hilo.
Todas las opciones que se han propuesto tienen sus pros y contras, pero para resumir lo que importante:
1.- No habéis contado con los lobbys de armamento.
2.- No habéis contado que donde ponen las manos los políticos, la razón y la necesidad de las FF.AA no importa.
3.- Las cúpulas militares no levantan la voz, no vaya a ser que no se pierda alguna estrella o entorchado por el camino.
La geopolítica es la único que importa y estar bien posicionado ahorra problemas y mucho dinero.
España ha perdido los favores del primo de zumosol, por nuestros vecinos del sur que además le ayudan a introducir a Israel entre los países árabes, con lo cual comprar armamento al «primo» es tirar el dinero porque no podemos utilizarlos con nuestro vecino incomodo.
Comprar mas EF2000, es tirar el dinero, recuerdo que los motores son «britis» y si cortan el grifo a petición del «primo» nos quedamos a dos velas. Eso si, el lobby Airbus insiste porque le interesa a Francia, por cierto único país del consorcio sin EF2000.
Otra cosa a los precios que salen en la Wiki ni caso, hubo un tiempo que podrían servir pero no en la actualidad. Al precio de compra de un avión hay que sumarle el 50% en motores de recambio, recambios varios, manuales, simuladores, adiestramiento básico, etc.
Por ejemplo, Saab Grippen Ng, el coste del contrato es de 4000 millones € por 36 ud, hacer la operación. Brasil le ofrece 24 Ng a Argentina por 4.800 millones €, hacer el calculo, la ventaja el coste de hora de vuelo.
El F-35B no baja de 150 millones de €/ud.
Y así podría seguir.
En cuanto a la Armada. Un BAM de la segunda serie 170 millones €, desplaza 3.000tm aprox. Buque tipo Galicia 180 millones € desplaza 13.000tm.
El precio lo pone Navantia para cuadrar las cuentas anuales a cuenta de Defensa o Ministerios intermedios. Ejemplo Navantia buque rescate submarinos 200€ la empresa DAMEN te lo hace por 100€.
Hay que renovar Hidrográficos en Vigo los hacen a 54€ para Bélgica, esperar cuando le toque a Navantia hacerlos.
Buque polar «Carrasco» lo han hecho en Vigo 90€, esperar cuando lo haga Navantia para sustituir el «Hesperides».
ET tiene unos sobrecostes de 1.200 millones de € en los programas NH, Tigre y Leopard.
por cierto el 8×8 Dragon se lo han adjudicado los mismos que no cumplieron los plazos en la primera licitación y además no aplican las clausulas de incumplimiento de contrato.
EA tiene unos sobrecostes de EF2000 y A400M de 2.000 millones de €
Armada con lo que cuesta las F-110 y S-80 se podían haber renovado el 75% de la Flota
No tocaba hacer las F-110 sino las F-310 o Alfa 4000 y en vez de S-80 se hubiera optado por Scorpene. Además no venderemos las F-110 a nadie con el precio que tienen y los S-80 otro tanto, porque quien puede comprarlos, se los hace el mismo.
Remolcadores de altura, puerto, patrulleros Toralla y Anaga, Mar Caribe, Alerta, C. Casado, aviones y helicópteros, cuando y por cuanto nos va a salir sustituir estos barcos.
Alguien piensa que los políticos están preocupados, ellos están a otras cosas menos mundanas. El gasto en defensa le quita votos, es mejor emplearlo en chiringuitos varios que le dan votos. En realidad por cada € euro invertido en Defensa se recaudan € tres a través de otros ingresos, pero claro quien se lo hace ver.
Siento el ladrillo que he escrito y si he molestado a alguien le pido disculpas, nada más lejos de mi intención.
Un saludo.
La autocomplaciencia y la conformidad aceptada como normalidad razonable es precisamente lo contrario de lo que objetivamente debe y tiene que cambiar en nuestra percepción relajada del buenismo pacífico y falsamente solidario de la realidad . El camino de la cultura de Defensa y de la evolución de la tecnología e industria asociada a la misma es realmente el camino que debemos seguir como motor de tracción económica de nuestro país en una situación donde además , la paralización manifiesta de numerosos sectores civiles y domésticos hacen infinitamente necesaria y fundamental su participación capital y critica como salida propiciatoria de la descongestion paralizante en nuestra economía a causa de las sucesivas crisis . La dedicación y la mentalizacion tienen que ser máximas para conseguir unos beneficios adecuados y punteros que dignifiquen , aseguren y consoliden unas condiciones que de manera perpetua faculten del nivel y de la potencia necesaria para que su funcionamiento y la calidad de lo desarrollado e implementado , responda satisfactoriamente a todos los usuarios y actores principales implicados en su realizacion y en su usufructo directo y transversal .
Lo único y realmente destacable de tu razonado comentario es precisamente lo del aspecto superpositivo de los beneficios y progresos que representan las inversiones en Defensa , pero no como algo imposibilista ni censurable sino como algo necesario e imprescindible para nuestro presente y para nuestro futuro . Aquí las autoflagelaciones y las imposiciones ideológicas , partidistas y humanistas o humanitarias están de más y no responden a una situación cada vez más estrecha y clarificadora de la verdadera realidad , una realidad que señalan a las tecnologías , a las industrias , al I+D+i y a la Defensa como medio principal del inicio del despegue sectorial , para su posterior diversificación y expansión , hacia los demás sectores de la economía y de la sociedad que terminarán beneficiándose y repercutiendo directamente en su desarrollo e implementación práctica . La necesidad de su participación es determinantemente incuestionable e impepinable . No hay otro camino posible si no queremos fracasar para nuestra simple supervivencia natural . La transformación estructural responde precisamente a esta encrucijada económica y social de nuestro país .
Un estudio profundo , detenido y aparte es explícitamente lo concerniente acerca de la naturaleza e importancia de los diversos medios terrestres , navales y aéreos para un funcionamiento adecuado , correcto y longevo que apuntale con la calidad y cantidad requerida que puedan ofrecer una disuasión creíble y palpable desde el punto de vista operativo y logístico , su razón principal de ser . Este aspecto lo desarrollaré en un comentario aparte por la extensión de este que ahora mismo doy por finalizado .
Tal vez , y sólo digo tal vez , deberíamos de empezar a pensar en asociarnos con Francia en su programa de Futuro PA-NG + FCAS naval . España podría incorporarse a este proyecto para dotarse de un verdadero portaviones y empezar su construcción en 2040 e iniciar su verdadera y plena operatividad en la década de 2050 . Tiempo suficiente para preparar y adaptar todos los mecanismos necesarios para su consecución . Además , eso ayudaría a Francia a conseguir simplificando costes y rentabilizando procesos , acercar la posibilidad de adquirir una segunda unidad realmente contemplada para una operatividad más adecuada y completa de estos imprescindibles medios para su Marine Nationale , y para nuestra Armada representaría una contundente herramienta disuasoria y una más que correcta transformación evolutiva de los medios de control y dominio aéreo y de superficie marítimo en el seno de nuestras FAS .
Una segunda plataforma aeronaval en la armada es imposible,Si con la entrada en servicio del BPE , se mando al desguace al PDA con apenas 25 años de relajado servicio , y un coste enorme en su dilatada puesta en servicio 1979-1988 , es decir fue un buque muy caro para lo que fue,para llevar 8 harriers por el mar el BPE es suficiente , aparte de ser un buque más grande y multi-funcional.
Lo caro de un portaaviones es su grupo aeronaval y el coste de mantenimiento , España con su exigua fuerza aeronaval no necesita para nada un segundo buque , y si se plantea con un BPE de más eslora y capacidad aeronaval en detrimento de lo anfibio es suficiente.
La Armada apenas tiene aviones para equipar el BPE como para tener otro buque que opere aviones.
Antonio , el BPE ( L-61 ) NO es un portaviones . Es un anfibio con limitadas funcionalidades aéreas de cobertura aeronaval . Y además observando los actuales acontecimientos se debería empezar a girar de manera séria hacia esa regeneración defensiva de conceptos y de calibración del nivel de amenazas . Con ese lapso temporal de 27 años , hasta 2050 , económicamente con determinación y una buena planificación , industrial y técnica , sus posibilidades para su consecución , materalización y mantenimiento operativo deberían ser suficientes .Y poder , se puede . Ahora bien , sin determinación ni voluntad política , no hay nada que hacer . Y ojito con marruecos que viene pisando fuerte y nos las podemos ver y desear y un elemento disuasorio de esa magnitud debería bastar para que mohamed se lo piense dos veces si quiere mover ficha . La seguridad y la supervivencia son artículos de primera necesidad y , por lo tanto , la tenencia de 1 verdadero portaviones también lo es . Tener 1 portaviones catobar + 2 anfibios LHD’s es lo mínimo imprescindible que nos podríamos permitir . Y NO , NO ES DESCABELLADO NI EXAGERADO . Lo que está pasando en Ucrania no es ninguna broma . Esto nos debería hacernoslo mirar para por lo menos poner las herramientas y los medios que nos permítan adquirir un bien simple , único , básico y primordial : la supervivencia . Lo demás es jugar con fuego .